Petak, 29. ožujka 2024

Weather icon

Vrijeme danas

13 C°

Sanader nije imao snage raščistiti s korupcionašima

Autor:

22.07.2009. 22:00
Sanader nije imao snage raščistiti s korupcionašima

Foto: Sebastian GOVORČIN



Trebalo je raščistiti sa svim tim krugovima koji žive na javnim nabavkama za javna poduzeća, za državne institucije, tu počinje korupcija. Hebrangova pobjeda na predsjedničkim izborima značila bi kraj demokracije u Hrvatskoj Hebranga ne razumijem, on jednostavno ne priznaje povijesne činjenice: da je njegov otac bio antifašist, komunist, ali i boljševik Šeks je sada ključna osoba u HDZ-u, među njegovim osnivačima je, ima ondje još velik utjecaj i njegova uloga može biti prevažna kojim će smjerom stranka ići
Na početku intervjua za naš list, predsjednik Republike Stjepan Mesić ocijenio je nepunih šest godina premijerskog mandata Ive Sanadera, odgovorivši na pitanje smatra li ga razočaranjem, sada kad je Sanader otišao ovako kako je otišao.
– Kada je Sanader održao onaj govor na Rivi u Splitu, mislio sam da se nikada više ne može pojaviti u ozbiljnoj politici. Taj je govor bio na razini Čondića i sličnih. Kad je Hrvatska tek otvarala put prema Europi, taj je govor bio sasvim kontraproduktivan. Međutim, vrlo brzo – Sanader je inteligentan čovjek – on je vidio da to ne vodi nikamo i okrenuo se prema Europi. U zemlji mu je bilo najvažnije da raščisti s radikalima, Pašalićem i grupom rigidnih hadezeovaca, i to je uspješno napravio. Tražio je u stranci suradnike i lijevo i desno, uspješno izmanevrirao i učvrstio svoju poziciju. Vrlo brzo se okrenuo i prema Europi i tražio afirmaciju kroz pučke stranke. Vrlo brzo je uspostavio kontakte sa šefovima tih stranaka, odnosno s premijerima ondje gdje imaju vlast. Tako je, povratno, stvarao poziciju i u zemlji. Međutim, u Hrvatskoj nije bio ili dovoljno uporan, ili je imao pogrešne savjetnike – jednostavno nije imao snage ili nije htio ići na rezove koji su trebali Hrvatskoj.
Na što mislite?
– Trebalo je, prije svega, raščistiti sa svim tim krugovima koji žive na javnim nabavkama. Korupcija počinje u javnim nabavkama za javna poduzeća, za državne institucije. Tu nije učinjeno ništa.
Tu se postavlja ključno pitanje: je li on to uopće mogao? Afera Brodosplit, primjerice: čini se da su tu i Sanaderovi prsti.
– Teško je znati tko tu jest, a tko nije nevin. Trebalo je inzistirati da se ta afera završi. Da je završena, vidjeli bismo tko je kriv, a tko nije, tko je odnio novac, a tko je dozvolio da bude odnesen. Ako je danas ugovoren veliki posao za brod, a isti dan ugovaraš aneks da iscuri pet ili deset posto od toga novca – pa to je dokaz da je riječ o proviziji! A afera još nije završena. Nije, dakle, bilo volje da se dublje zagrize u korupciju, što je umrtvljivalo i sve institucije: i državno odvjetništvo, i USKOK, i policiju. I sad vidimo da smo opet na početku.
Problem s Juricom
Kako biste opisali svoj odnos sa Sanaderom? Bilo je komentatora koji su vam predbacivali da mu previše praštate: dobar primjer za to je “slučaj Jurica”. Javnost je znala da ste protiv njega, ali ipak ste pristajali.
– Pružao sam veliki otpor. Ali, dva faktora odlučuju o kadrovskim rješenjima u vanjskim poslovima: predsjednik i vlada, koju vodi premijer. Jasno je da moramo usuglašavati stavove. I moram priznati, tu ima i trgovine: moraš popustiti na jednom mjestu da bi dobio kvalitetu na drugom. Nažalost, nije išlo, koliko god ja bio uporan da idemo s drugim rješenjem; nije bitno sada tko je to, ali za tu sam osobu smatrao da poznaje bilateralu, odnose u svijetu i funkcioniranje UN-a i, posebno, Vijeća sigurnosti, ali i da zna kako naši mehanizmi moraju funkcionirati u vezi s Vijećem sigurnosti. Nije išlo: premijer je bio uporan da mora ići Jurica.
Zašto? Je li vam rekao zašto?
– Nikada. Rekao je: Jurica će to najkvalitetnije napraviti. Da bi mi sada, prije odlaska, rekao da će Jurica podnijeti ostavku zbog bolesti.
To znači da vas je obmanuo. Mislite li da jest?
– Ne. Mislim da je u HDZ-u imao obvezu da uhljebi Juricu.
Ako je tako, to je neozbiljno.
– Neozbiljno, da, jer to je preozbiljno mjesto. Mi smo, primjerice, pokvarili odnose s Libijom. Dva puta mi je pisao libijski vođa Moamer el Gadafi, s porukom da Libija nema ništa protiv toga da hrvatski predstavnik glasa protiv onoga što libijski predstavnik predlaže, ili da u raspravi bude protiv onoga što mi predlažemo. Ali nije u redu, pisao mi je Gadafi, ako je Libija nesvrstana i ako je glasala za Hrvatsku, da hrvatski predstavnik napušta sjednicu kad raspravlja libijski. To nije u redu, to nije lojalno. Mene je to razoružalo, nisam imao što dodati. Zvao sam Juricu, rekao sam mu da se to više ne smije dogoditi, a rekao sam i premijeru: prvi put kada to ponovi, tražit ću razrješenje jer Jurica ne smije kvariti odnose sa zemljama u kojima Hrvatska traži tržište i svoje interese.
Hebrang i Šeks nisu u istoj struji
Spomenuli se HDZ. Strahujete li da desna struja HDZ-a preuzima stranku?
– Kad bi se to dogodilo, ta struja bi ostala u manjini, i to bi bio kraj HDZ-a.
Svrstavate li Šeksa i Hebranga u desnu struju?
– Nisu oni u istoj struji.
Objasnite.
– Da budem iskren, Hebranga ne razumijem. On, jednostavno, ne priznaje povijesne činjenice: da je njegov otac bio antifašist, komunist, ali i boljševik. U obračunu koji je nastao nakon sukoba Tita i Staljina, njegov otac je nažalost stao na stranu Sovjetskog saveza i u tom sukobu on je žrtva. To se nije smjelo dogoditi, ali se dogodilo. Međutim, ne može sada Hebrang polaziti od toga da je Andrija Hebrang otac bio negdje drugdje: bio je gdje je bio, na strani antifašizma, bio je protiv ustaškog pokreta, protiv ustaških zločina i, istina, za Hrvatsku u okvirima Jugoslavije. Moj stric, koji je i danas živ, bio je u komisiji koja je utvrđivala granicu između Hrvatske i Vojvodine. Hebrangov otac i hrvatski dio komisije željeli su da se cijeli Srijem priključi Hrvatskoj. No pritisak iz Beograda bio je takav da su jedva uspjeli postići da Ilok ostane u Hrvatskoj. Dakle, Bačka Palanka i sve to – nisu uspjeli. Hebrang se borio, ali nije uspio.
Kako ocjenjujete Šeksov položaj u stranci?
– On jest malo ojačao, ali je sad pitanje kako će tu snagu iskoristiti: hoće li jačati demokratski dio HDZ-a i osposobljavati stranku da bude demokratska, konzervativna, odmaknuta od povijesnih revizionista.
Revizionista poput Hebranga?
– Hebranga i još nekih.
Vi, dakle, mislite da Šeks ima snage, a možda i volje, da HDZ povuče na demokratsku stranu?
– Sve će ovisiti o njegovoj procjeni. Jer, HDZ još nije rekao kako će izgledati vrh stranke. Ovo je rješenje za sadašnjost, ali za vrijeme koje dolazi, to HDZ još nije rekao. Stranka može biti izrazito radikalna desna stranka, može kliziti malo lijevo, može ostati centar… Šeks će jako dobro procijeniti u kom će dijelu igrališta igrati.
Je li on sada ključna osoba u stranci?
– Mislim da jest. Među osnivačima je stranke, ima ondje još velik utjecaj, i njegova uloga može biti prevažna kojim će smjerom stranka ići.
Hebrang bi bio katastrofa
Vaš osobni odnos vrlo je kompleksan. Možete li sjesti i razgovarati, pa da mu iznesete svoje argumente?
– Možemo. I kad god smo razgovarali, nikad se nismo sukobljavali. On se nije morao složiti sa mnom, ja se ne bih složio s njim. Ali kad nismo zajedno, Šeks mi šalje poruke da sam Stevan, da sam ovo ili ono. Ali kad se nađemo, stvari opet stavimo u realnost.
Znači li to da Vladimira Šeksa smatrate nepostojanim čovjekom?
– Smatram da procjenjuje situaciju u kojoj se nalazi i da bira poziciju u kojoj neće biti izbačen iz sedla. Njemu je bitno da ostane u sedlu. Zasad, čvrsto je u njemu.
Iz svega što ste rekli, proizlazi da Sanader, unatoč ocjenama posljednjih godina, HDZ nije konsolidirao kao stabilnu konzervativnu stranku desnog centra.
– Slažem se. Naime, kad me Sanader pitao koga bih iz HDZ-a podržao, rekao sam mu da to ne mogu odgovoriti, ali da mogu koga sigurno ne bih podržao, i protiv koga bih bio svim dopuštenim sredstvima: protiv Hebranga. Bila bi katastrofa za Hrvatsku da čovjek s takvim stavovima dođe na čelo države. Bio bi to kraj hrvatskog puta u Europu, kraj demokracije u Hrvatskoj i funkcioniranja državnih institucija. A Sanader ga je ipak kandidirao. Za mene je to veliko razočaranje. Ako je već tražio da mu kažem svoje mišljenje, i ja sam mu ga rekao, bilo bi u redu da me nazove i kaže: slušaj, ja odlazim i predložit ću Hebranga zato, zato, zato i zato. Ali ne može od mene tražiti da mu kažem protiv koga sam, pa da baš tog čovjeka poslije predloži i da onaj naš razgovor baci u vodu.
Mislite li da Hebrang ima šanse postati predsjednik?
– Nikakve!
Zašto to mislite?
– Pa koja je njegova akcija dobila podršku javnosti? Evo, na primjer, afera kamioni: poništi se natječaj jer ministarstvo kaže da nema novaca. I tu imate samo jedan ključni trenutak: drugi dan donosi se ocjena da treća firma dobije nabavku i sve se plaća avansom. Samo to treba utvrditi: danas nije bilo novca, otkud sutra avans? Samo to! U cijeloj toj akciji koju je vodilo saborsko povjerenstvo, nijednom nije spomenuta ta činjenica: danas nema novaca, sutra se plaća avansom, a kamioni dolaze za deset mjeseci. Ne zanima mene koliko novca, koliko je skuplje, koliko je jeftinije… Ne: danas nema, sutra ima. Tko je kriv za to? A Hebrang kaže: ne, treba dati odlikovanje onome tko je to napravio.
Vlada mora zasijeći u bolesno tkivo
Dobro znate odnose i u HDZ-u, i u vladajućoj koaliciji, i u Vladi: ima li Jadranka Kosor osobne snage i želje da to promijeni i, ako ima, može li, s obzirom na odnose u kojima se našla?
– Prema njezinim izjavama, ona želi promijeniti stvari, samo – ima li snage? I s kim? To je pitanje.
Što vi mislite?
– Nema još dovoljno poteza prema kojima bismo mogli ocijeniti. Zasad je riječ o verbalistici: daju se opći stavovi, još nema zasijecanja u bolesno tkivo. A u nj se naprosto mora zasjeći i odsjeći. Ako se to ne napravi, pitanje je kolikog će vijeka biti sama vlada. Ona može opstati samo ako se definitivno opredijeli za kirurgiju.
Europska komisija treba se vratiti rješenju spora sa Slovenijom
Kako riješiti spor sa Slovenijom? Vi zagovarate striktno poštovanje međunarodnog prava. Čini mi se, međutim, da spor tako naprosto ne možemo riješiti. A i nije li način dogovaranja u EU korak dalje od međunarodnog prava: dvije države sjedaju, usklađuju interese i pronalaze kompromis mimo i povrh međunarodnog prava?
– To je u redu – kad bi se moglo. Ali, što traži Slovenija, što tražimo mi? Hrvatska mora ostati granična zemlja s Italijom. Kada to ne bismo ostali, morali bismo sklapati nove sporazume s Italijom. Osimski sporazumi, da vas podsjetim, sklapani su u vrijeme kada je Tito bio vrlo moćan. Mi nismo u toj poziciji, a nemamo pravo odustati od granice s Italijom. Slovenija ne traži pristup otvorenom moru, nego teritorijalni kontakt. Mi na to ne možemo pristati! Pavelić je, sjetite se, Italiji dao otoke, obalu i gradove. NDH nostalgičari danas opravdavaju Pavelića, govoreći da je to morao učiniti, jer je Italija bila velika sila s mogućnošću da dobije rat, zajedno s Japanom i Njemačkom. Postavlja se logično pitanje: da je pobijedila, bi li nam vratila teritorije? Otoke? Gradove? Pa to su priče za malu djecu! Ali, vidite, njih opravdavaju jer je bio rat. A tko bi mogao nas opravdati da na pravdi boga Sloveniji prepustimo 164 kvadratna kilometra?
Nije li sporazum Račan – Drnovšek rješavao problem?
– Taj sporazum nije bio provediv. U kopnenom dijelu granice jest, ali u morskom dijelu granice nije. Jer, predvidio je da na morskom dijelu ostane jedan trokut koji bi, tobože, bio hrvatski teritorij, ali odvojen od kopna i od teritorijalnog mora. To je učinjeno kako bismo zadržali granicu s Italijom. Ali to nije provedivo, jer granicu na moru moraš određivati samo prema otoku, poluotoku ili prema kopnu. Trećeg nema.
Kako ćemo riješiti problem? Slovenci su moćniji od nas.
– Nisu moćniji.
Moćniji, u smislu da su članica EU, što mi nismo.
– Moramo se držati principa, jer ako odustanemo, pa prihvatimo da se među međunarodno priznatim subjektima može prihvatiti nametnuto rješenje, različito od međunarodnog prava, sutra imamo problem s BiH, pa s Crnom gorom, preksutra sa Srbijom… Više ne bismo imali uporišta, ne bismo bili vjerodostojni i morali bismo svima popuštati. A na to nemamo pravo. Možemo ono što smo napravili s Crnogorcima. To je način kojim možemo naći razumnu varijantu i za nas i za Slovence, jer su se oni ukopali u svoje argumente, mi u svoje, i tu nitko ne može popustiti. A tu možemo upotrijebiti i autoritet Europske komisije: da kažemo, napravili smo privremeno rješenje na Prevlaci, ondje nema nijednog incidenta i sve funkcionira. Dogovorili smo se i to da ćemo, kada sazrije vrijeme, na međunarodni sud. To možemo napraviti i sa Slovenijom: zamrznuti spor, dogovoriti ribarenje i apsolutno slobodan prolaz, pa da kažemo – to je privremeno rješenje, Hrvatska neka uđe u EU, nećemo je opterećivati bilateralnim sporom, a nakon toga, ići ćemo ili na jedan ili na drugi međunarodni sud, ili na arbitražu koju predlaže Olli Rehn. Da naprosto sve odgodimo na neko vrijeme, i od pritiska rasteretimo i hrvatsku i slovensku javnost.
Dakle, da se opet uključi Europska komisija?
– Da.